Ось що чекає українську «підліткову демократію»

Тимофій Милованов, екс-міністр розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства та президент Київської школи економіки, ділиться своєю думкою про майбутнє демократії та боротьби з корупцією в Україні.

У листопаді вітер в спину Києву після відступу Росії з Херсона — і незважаючи на продовження бомбардувань Москвою опалювальної та електричної інфраструктури України. Початкові цілі Путіна захоплення української столиці і повалення її уряду тепер є далекою фантазією.

Українська внутрішня політика була в центрі конфлікту з самого початку: перші вторгнення Путіна в Україну в 2014 році були пов’язані зі зниженням його впливу на Київ, зокрема, коли український прем’єр-міністр Віктор Янукович, тісно пов’язаний з Москвою, втік з країни після його насильницького нападу. придушення протестного руху Майдану за економічну інтеграцію з Європейським Союзом, а не з Росією.

Після революції було докладено спільних зусиль, щоб реформувати та переосмислити українську політику, яка, як відомо, постраждала від фальсифікацій голосування, іноземних маніпуляцій та надбагатих олігархів. Російські вторгнення також ненавмисно підірвали вплив колишніх значних політичних партій, що базувалися у Східній Україні і підтримували промосковську політику. (У 2022 році кілька з тих, хто залишився, були заборонений за підтримку вторгнення Росії. Інші політики, яких раніше вважали проросійськими, наприклад, мер Одеси, зробили це змінили свою позицію у відповідь на напади Росії.)

Проте питання щодо політичного майбутнього України залишаються. Війни ризикують підірвати демократію — навіть у таких випадках, як Україна необхідно щоб демократія вижила. Багато залежить від волі національних лідерів, щоб врешті-решт відмовитися від повноважень під час війни та охолодити націоналістичний запал. Водночас війна з Росією перервала зусилля реформаторів по боротьбі з корупцією, яка вплинула на економіку України та суспільну довіру, проблема, яку часто називають іноземні критики, які виступають проти надання допомоги Києву.

Щоб краще зрозуміти перспективи України як ліберальної демократії, керованої верховенством права, я поспілкувався через Zoom з Тимофієм Миловановим, президентом Київської школи економіки та професором Піттсбурзького університету. Не чужий у бурхливих водах української політики, він обіймав посаду міністра розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства у 2019-2020 роках, а пізніше двічі відмовлявся від посад у кабінеті міністрів у наступних адміністраціях.

Він відверто говорив зі мною про минулі проблеми України та майбутні ризики для того, що він назвав українською «підлітковою демократією», але був непохитний у тому, що основні реформи вже були здійснені з 2014 року, і оптимістично налаштований на те, що українці, швидше за все, приймуть подальшу демократичну та анти-демократичну політику. корупційні реформи, незважаючи на виклики та травми жорстокої війни Росії проти України.

(У раніше опублікованому уривку з цього інтерв’ю я поділився його коментарями щодо економічного майбутнього України перед обличчям спустошення, яке залишило після себе вторгнення Росії.)

Про майбутнє України як ліберальної демократії

Незважаючи на численні виклики виборчій демократії, Україна бачила кілька мирних переходів між конкуруючими партіями, керованими виборцями [вважаючи ключовим випробуванням справжньої демократії]. Як виглядатиме політичний ландшафт після війни, особливо з урахуванням поваги Зеленського як президента воєнного часу та заборони/розпаду проросійських партій?

Формування всього як Росія проти Європи, на мій погляд, є дуже колоніальним наративом і російським наративом. Це упаковано як помаранчеві проти синіх, українці проти росіян, але це нічого подібного.

Це не дуже добре зрозуміло, але українська політика є регіональною, певною мірою базується навколо великих міст Харкова, Дніпра, Донецька, Києва та Одеси (але Одеса не має достатньо промисловості, щоб бути дуже сильною в політиці).

Якщо подивитися на [колишніх прем’єр-міністрів] Кучму з Дніпра та Януковича з Донецька, то це були різні регіональні еліти, які боролися за місце в Києві, який мав свої еліти. Ніколи не було дійсно сильної «прозахідної» еліти, все було керовано економікою. Тому я дивлюся на українську політику як на боротьбу між олігархами.

Але якщо ви подивитеся на структури, це еволюціонувало. Янукович і [Рінат] Ахметов обидва походили з Донецька [історично проросійського регіону] і представляли партію сходу; але в 2022 році Янукович в Росії [в еміграції], а Ахметов фінансує і підтримує оборони Маріуполя.

Я думаю, що Порошенко [перший демократично обраний президент України після революції на Майдані] був першим промисловим олігархом, який не входить до трійки лідерів. А потім Зеленський [який переміг Порошенка на виборах 2019 року]. безумовно не олігарх. Він розуміє логіку олігархів, але він сторонній до олігархічної політики та глибинної держави. Тож ви можете побачити еволюцію від олігархічної політики.

Тому я бачу в Україні підліткову демократію. Немає гарантії, що підліток виросте добре, є ризики, зокрема те, як демократія працює під час війни, але це на хорошому шляху. Є звичайні загрози хунти, популізму та націоналізму після війни. Але жодна з них не серйозна.

Одне – українці не раз відстоювали наше право голосу. Це велика справа, тому що за Кучми у нас були фальсифікації виборів, боротьба між ними Юлія Тимошенко та Віктор Ющенко щодо фальсифікації голосування. Були різні хитрощі: підвозити людей, вкидання бюлетенів у виборчі урни, злом тощо. Але з усім цим покінчено, і я думаю, що так і залишиться.

Зеленський може бути переобраний, якщо він захоче бути переобраним. Це його вибір, можливо, він втомився. Але після другого терміну Зеленського [якщо він буде], будуть нові керівники. У нас росте купа мерів, і деякі з них добре впоралися завдяки централізаційним реформам до війни, а деякі продовжували виконувати добре під час війна. Деякі з них набувають загальнонаціональної популярності, і тепер їм є чим підкріпитися з точки зору продуктивності.

Це означає, що божевільного ми не оберемо? Звичайно, є ризики, що щось подібне може статися. Я оптиміст, але це все ще підліткова демократія. Але подивіться на Сполучені Штати. Це не підліткова демократія, і все ж подивіться що сталося 6 січня!

Про боротьбу з корупцією

Реформи, спрямовані на приборкання корупції, виявились складними для реалізації в Україні. Чи очікуєте ви післявоєнних проривів у боротьбі з корупцією, і якщо так, то якими будуть зміни на краще?

Є уявлення про корупцію [в Україні], і це виправдано, зокрема, за правління Януковича, коли публічно було відомо, що потрібно давати відкати. Вони не соромилися цього!

Тепер цей тип корупції зник після 2014 року. Другий тип корупції, надання грантів через центральний банк, також зник після банківська реформа 2014 року та 2016.

Крім того, корупція у сфері закупівель [раніше оцінювалася в 2 мільярди доларів США на рік] все ще існує — є фаворитизм і лобісти — але вона становить принаймні 1% від того, що було, тому що існує електронна система закупівель, яка називається ProZorro.

«Тоді є прямі хабарі у лобіюванні, яке [зараз] певною мірою контролюється дуже складною мережею електронних декларацій. Я обіймав кілька [державних] посад, і це було досить складно. Не впевнений, наскільки ця система ефективна, її спостерігали більше за формою, а не за духом. Це було відкладено під час війни, тому що ви не хочете, щоб список усіх ключових посадових осіб був зведений в одному місці.

Тоді у вас упередженість обвинувачення, і навколо них багато скандалів. Але це не те, що було 8-10 років тому. Ми регулярно отримуємо запити зробити все належним чином через контракти, благодійність, через фонди, які, ймовірно, навіть не були б зроблені десять років тому.

Чи існують неофіційні платежі, які вимагають лікарі, відходи чи відволікання ресурсів в освіті чи будівництві? Так—і притягують до відповідальності, так! Отже, це постійна битва.

Існує постійне уявлення, частково виправдане, але частково несправедливе, що корупція в Україні вийшла з-під контролю, але ми досягли величезного прогресу. Корупція є симптомом слабкого, поганого управління. Ми намагаємося побудувати наше корпоративне управління, щоб змінити це.

Що має зробити Україна для подальшого приборкання корупції?

Я інституціоналіст, я не вірю, що нам потрібно більше кримінального переслідування. Я думаю, що потрібно зробити дві речі. Нам потрібно «легалізувати» лобізм, змусити його відповідати офіційним законам про лобіювання.

Другий крок – належна реформа політичних фінансів. Якщо немає належного способу державного фінансування політичних партій, якщо ви даєте низькі зарплати політикам, тоді у вас виникає проблема відбору, що ви отримуєте лише багатих політиків. Або ви отримуєте людей, які приходять заробляти гроші приватно [через корупцію]. Отже, у вас погані стимули. Політики повинні платити своїм співробітникам, і робити це використовуючи офіційні канали.

Про зовнішні відносини України

У роки Трампа американські та українські політичні скандали перехресно переплелися. Як в Україні сприймають махінації часів Трампа?

Це не нове — воно загострилося під час правління Трампа, але карта України була розіграна адміністрацією Термпа, а потім демократами проти. А Україна завжди десь посередині і хоче бути осторонь… Ми надсилаємо делегації, зустрічаємося з республіканцями та демократами. Ми ніколи не підтримуємо ту чи іншу партію. З часів незалежності 30 років тому вона завжди була двопартійною. Ми сподіваємося, що так і залишиться, і прикро, що ми вплуталися [в політику США].

Чи бачить Київ кут для побудови міцніших відносин із країнами, які не підтримують і не санкціонують вторгнення Росії, зокрема Індією, Ізраїль а Китай?

Китай є критично важливим гравцем — якби вони відмовили Росії у підтримці [шляхом участі в санкціях], то, я думаю, війна вже закінчилася б. Але цього не відбувається. Іноді вони надають технологію та інформацію, особливо безпілотники, що забезпечують доступ до основних даних, змінюючи ігрове поле на користь Росії. Так щоб використовувати дрони DJI Mavic [найдоступніший і найпоширеніший тип на ринку] ми маємо нейтралізувати програмне забезпечення безпеки Aerosocope [яке може виявити позицію дронів і оператора]. Китай намагається оновити програмне забезпечення до нових версій, тому ми не можемо цього зробити. Йде гонка озброєнь, і люди гинуть через те, що Китай надає програмне забезпечення на користь Росії.

Подивимося, як це буде. Китай буде змушений врешті стати на бік, що значною мірою вплине на результат війни. Водночас вони не хочуть надавати безкоштовну допомогу шляхом приєднання до Заходу та відходу від Росії. Вони відчувають себе загнаними в кут, тому що якщо вони приєднаються до Росії, це призведе до ескалації конфлікту, якщо вони не приєднаються до США, їм не дадуть місця за столом. Люди, з якими ми спілкувалися, наполягали на пошуку формату, включно з Китаєм через G7 або Туреччиною або США-Канада-Китай. Наскільки я розумію, відповідь Заходу полягає в тому, що їм потрібно зайняти місце за власним столиком. Тож конфлікт між ЄС, Північною Америкою та Китаєм не допомагає Китаю протистояти Росії.

Про освітню допомогу Україні

Яке запитання Повинен Я запитав?

Ми повинні переконатися, що інтелектуальний потенціал України також зростає. Я думаю, що це не помічається під час кризи та викликів. Освіта, культура відходять на другий план, і ми повинні це усвідомлювати, інакше ми ризикуємо втратити покоління культурно, емоційно, психологічно, а в плані навичок — людський капітал.

Що для цього можна зробити? Більше допомоги на освіту?

Звичайно, допомога, але це також спосіб мислення — буде певна пряма підтримка освітніх програм, але якщо ми поглянемо на те, як люди зазвичай намагаються підтримувати освіту, це дійсно сприяє витоку мізків. Люди кажуть, що приходять до Чиказького університету, Гарварду, а потім залишають факультет і залишаються в США.

Те, як інституції повинні взаємодіяти, полягає не в тому, щоб надати притулок для втечі найкращих учених, а в тому, щоб підтримати наявні інституції in Україні, щоб вони могли продовжувати діяти під час війни та залишатися міцними. Не працюйте з окремими вченими, працюйте з установами. Ви не хочете підривати місцеві інституції України. Я б краще, щоб Массачусетський технологічний інститут разом проводив програму підприємництва в Україні, ніж передав би наших найкращих студентів і викладачів.